贝淡宁：贤能政治能有效规避选举民主的主要缺陷

　　贝淡宁（Daniel A. Bell）：国际知名学者、原清华大学哲学系教授，现为山东大学政治学与公共管理学院院长。

　　采写：梁生文

　　自由民主制会是历史的终结吗？显然不是的。当前西方民主制度也正逐步暴露出一些问题——即西方民主制越来越难以选出一个“称职”的领导人从而实现良治。那么有没有一种制度能够弥补西方民主制度的这种缺陷呢？著名的西方政治思想家贝淡宁教授或许可以给你提供一种答案。贝淡宁教授在其最新著作《贤能政治》中提到了一种政治制度——贤能政治制度，他指出这一制度能有效的规避选举民主制的主要缺陷。

　　3月1日，贝淡宁教授受中央社会主义学院（中华文化学院）的邀请去给中央社院的“天主教爱国代表人士研修班”做一个主题讲座，我以记者的身份旁听了这次讲座，并在课间的间隙采访了贝淡宁教授。由于时间太短，我们没有做深入访谈。于是我向贝淡宁教授提出请求，希望能在3月5日对其做一个专访。贝淡宁教授欣然地接受了我的请求。下面是我对贝淡宁教授的访谈内容：

　　国际在线：贝淡宁教授您好，非常感谢您百忙之中抽出时间来接受我的采访。就我所知您之前研究的是西方政治学思想，是什么原因让您对东方的政治学思想开始产生兴趣的？毕竟东方的政治学思想在西方学术界比较边缘化。

　　贝淡宁：主要有两个方面的原因吧，一个是理性方面的，一个是情感方面的。我在牛津大学读硕士和博士的时候学的是西方政治哲学，我的论文研究的是社群主义，在西方众多的政治哲学中社群主义是一种非主流的思想，那时候我对中国哲学或者是中国的传统政治思想还没有什么兴趣。

　　1991年到1994年我来到新加坡国立大学工作，当时大家都在讨论“亚洲价值观”，我发现“亚洲价值观”也没什么内容，毕竟亚洲那么大、那么复杂，印度、印尼和中国会有共同的价值观吗？我觉得这没什么意思，之后我开始关注儒家思想。东亚的很多国家像中国、日本、韩国当然还包括新加坡都有儒家文化的背景，当时我就在想儒家文化会对这些国家的社会产生什么影响呢？随着我对儒家思想研究的逐步深入，我发现儒家思想体系竟然这么复杂，其思想很深邃，加上儒学有着悠久的历史，其资源比社群主义更加丰富，于是我开始改变我的研究方向，转而开始研究儒家思想。儒家思想跟社群主义有不少共同的价值观，但是儒家也有很多独特的思想，比如说和谐思想和贤能政治，所以我就开始研究这些儒家的思想，这是理性方面的原因。

　　另一个原因是情感方面的。1991年我跟我的太太结婚了，她是我在牛津大学时的同学，由于她是中国人所以我也开始学习中国的语言、文化和思想哲学，说实话如果我当时没有跟我的太太结婚我也不会改变我的研究方向。

　　国际在线：您早年接受的是西方政治学思想的熏陶和思维训练，东西方之间的政治哲学差别还是很大的，当您转而研究东方的政治学思想时会受到思维上的困扰吗？

　　贝淡宁：当然会有，但是贤能政治和自由主义也是有一些共同的价值观的，当然二者的区别也很明显。对于大部分西方人而言，我们从小就被告知一人一票的选举制度是选举政治领导人唯一的合法方式，不管是100个人的社群还是像印度、中国和美国这种很大的国家，一人一票的选举方式就是唯一的合法方式，大部分人不会对此提出质疑。当我研究儒家学说的时候，我发现儒学家们也在讨论如何选举领导人这个问题。20世纪之后，儒家也讨论民主的问题，但是20世纪之前的儒家主要讨论如何选出和提拔有能力、有道德、素质高的领导人，并如何来衡量这些能力和道德，这跟西方的主流价值是很不同的，这当然会对我的研究带来一些挑战。

　　我曾在香港待过半年，当时香港还未回归中国，当时人们都认为一人一票是香港未来政治体制发展的目标，大家都在讨论如何实现一人一票这一目标。后来我来到了北京，在清华大学工作，我发现身边的同事讨论的问题跟香港学者讨论的问题不一样，他们主要讨论贤能政治的问题，怎么选拔素质高、有能力、有道德的领导，所以我也会受到一些影响。

　　国际在线：贝淡宁教授，您在《贤能政治》一书中提到，贤能政治是一种中国模式，但是“中国模式”这一提法在学术界争议还是比较大的，很多学者不认同这一提法。既然您认为存在“中国模式”，那么您认为中国模式有哪些特征？其内涵是什么？

　　贝淡宁：“中国模式”这一概念是比较模糊的，我用这个词主要是想讲一个具体的问题——即中国如何选拔政治领导人，在这一方面中国有比较独特的制度，这个独特的制度就是我所说的“中国模式”。

　　那么这个独特的制度是什么呢？我认为就是在高层实行贤能政治，地方实行民主然后在中间进行试验的模式。中国不完全是民主的，但地方政府都用民主的方式来选拔领导，包括一人一票，大家都承认地方政府可以多偏民主，地方政府和老百姓的关系还是很密切，他们知道他们的领导的能力是什么，道德是什么，而且地方的问题没有那么复杂，不需要政府的领导人有很多政治经验，不需要考虑政策会怎么影响这个国家，怎么影响后代，怎么会影响天下。但是高层政府，包括市级以上政府他们的问题就非常复杂，他们要考虑很多不同的因素，他们应该知道最基本的经济学的知识，应该知道国际关系，应该理解历史，应该理解中国文化等等。而且需要一些经验，所以怎么选拔高层政府的领导人我认为应该偏贤能政治。然后中间呢，中国这么复杂，不同的地方需要用不同的方式，所以需要不同的实验才可以决定哪些选拔领导的方式是比较合理的。所以我用“中国模式”这个词主要是讲在中国怎么选拔领导，所以我说地方政府偏民主，高层政府偏贤能政治，中间需要一些不同的实验。在我的书中，我讨论了这个理想是什么，现实是什么，理想和现实有哪些差距。

　　其实中国和其他所谓的民主国家比较是有很大的不同的，比如我的祖国加拿大。大部分的加拿大民众都同意一个观点——即怎么选拔国家领导人与国家的规模、历史和文化无关，领导人选拔的唯一合法方式就是通过一人一票的形式。但是中国有所不同，中国的问题没有那么简单。我的书主要就是讨论这个问题。

　　国际在线：当我们谈到“贤能政治”时，都离不开中国传统的儒家政治思想，比如“天下为公选贤与能”，您认为贤能政治与中国传统儒家思想存在何种关系？您曾提到西方也是有尚贤思想的，比如柏拉图的《理想国》一书中就有体现，那么中西方之间的尚贤思想有何异同呢？

　　贝淡宁：有一些共同的价值观，但这在西方不是主流的思想。我在加拿大麦克吉尔大学读本科的时候，就曾读过《理想国》，我发现这跟贤能政治的思想很相似，但是我们不用这种说法。我们当时认为这是一种很封建的东西，当然不会考虑用柏拉图的这种方式来选拔当代的领导人。但是在中国，贤能政治的思想是主流的价值观，这必然会影响到当代的社会，当代老百姓的思想。很明显，这也跟儒家有直接的关系，儒家认为最理想的社会是天下大同，在中国的儒家经典《礼记》中就曾提到“天下为公选贤与能”，所以最理性的社会还是需要素质高的领导的。尽管儒家也存在不同的学说，不同儒学家可能有不同的价值观，但是他们有一个共通的地方就是坚持贤能政治，因此我认为贤能政治就是儒家的核心价值观。

　　国际在线：您在《贤能政治》一书中也提到，如果中国式的尚贤制不断自我完善，将来有可能会成为全球占支配地位的政治制度。但是鉴于贤能政治与中国儒家传统有着很密切的联系，其他国家在没有儒家传统背景的情况下能成功的推行贤能政治吗？

　　贝淡宁：我觉得有时候我们就必须得承认没办法推广，因为贤能政治一方面受到儒家的影响，另一方面也需要很强的官僚制度。中国自秦始皇开始就建立起了很强的官僚制度，官僚制度跟贤能政治也有很直接关系。理论上来说，官僚制度也是为了选拔能力强、素质高的领导。其他的国家在没有儒家文化传统和强大的官僚制度的情况下是很难模仿中国的这种制度的。这跟一人一票的制度是不一样的，一人一票的制度没有那么复杂，一些很乱的国家包括像伊拉克和阿富汗采用这种模式来选领导，这没什么问题，当然这有可能会带来一些不好的结果，但是这是可以推广的。贤能政治因为受到文化和官僚制度的影响，所以要推广是很难的。

　　国际在线：贤能政治也算是精英政治的一种吧？随着社会的发展，民众对于政治参与的热情也越来越高，您认为贤能政治应该如何回应民众的这种诉求呢？

　　贝淡宁：对，你这个问题非常非常好。所以问题是如何把贤能政治与民主结合起来，这个问题非常重要。我在我的书中做过讨论，但我认为我们还应该做进一步的讨论。我的第一个观点是，贤能政治与民主不一定有冲突，包括一些民主的价值观、协商民主、地方政府实行一人一票的民主都与贤能政治没有冲突。但是哪里有冲突呢？就是高层领导选举用一人一票的方式。这样会破坏贤能政治，尤其是会破坏贤能政治的优点。贤能政治制度的优点是什么呢？就是能选拔出政治经验丰富、能力突出、道德比较高尚的领导。通过贤能政治选拔出来的领导是不会像美国那样的，他们选出来的领导一般都没有什么政治经验。而政治经验对于一个领导人来说是非常重要的。贤能政治选拔出来的领导具有比较长远的眼光，他们往往能考虑长远的问题，而一人一票选举出来的领导比较短视，他们往往考虑的是下一届选举，或者10年后的问题，而不会考虑30年或者50年后的问题。

　　当然我要强调的一点是民主很重要，我希望将来能有不同形式的民主制度和价值观。但是要避免的一点是通过一人一票的方式来选拔高层政府的领导，因为用这样的方式会破坏贤能政治的制度。

　　当然我的这种思想也受到不少信奉自由主义的朋友的反对，但是这就是我的思想。

　　国际在线：您刚才也提到西方这种一人一票的制度选出来的领导一般都比较短视，而且西方这种一人一票的制度目前确实也不断出现一些问题，比如去年的英国脱欧、意大利公投失败还有特朗普的上台，您如何看待目前西方选举民主制出现的问题？

　　贝淡宁：现在西方存在的问题主要是民粹主义的问题。一些没有受到良好教育的选民在选领导人时往往很盲目。八十年代我还在牛津大学上学的时候我曾问我的中国朋友：“你们为什么没有一人一票的制度”，他们对我说：“中国人的素质很低，我们有很多的农民，也许三十年后我们可以采用这种制度”。其实他们没有发现，西方人的素质也很低，可能比中国人的素质更低。就算在西方比较富裕的发达国家，老百姓也没有更多的时间去研究复杂的政治问题，所以有时候我们得承认老百姓的素质很低。就像你刚才说的英国脱欧问题，英国具有800年的民主传统，但是英国还是选择脱欧了。是哪些人在支持脱欧呢？主要还是那些没有受到良好教育的老百姓。所以说民主与一个国家的富裕程度、公民身份无关，这是西方的普世价值观，是没法改变的。但是我觉得不管是什么国家还是需要一点贤能政治的制度。

　　国际在线：所以您认为西方国家要想解决目前遇到的民主困境需要向中国学习一下贤能政治？

　　贝淡宁：我认为他们应该借鉴其中一部分，当然是按照他们的基础，按照他们的历史和文化来改善。我希望他们能学习一些中国贤能政治的优点，当然我也希望中国能学习一些西方民主制度的优点，但是还是会有一些区别，毕竟中国的历史和西方的历史还是不一样。